思想者茶座约翰·邓恩：在这一点中国与西方形成最鲜明对比中国何以做到？

　　但要做到这一点并不容易，截至目前我们也没有取得什么进展。有政治头脑的人已经意识到了这个问题，不过并不是社会上每个人都有政治头脑，政治傻瓜到处都是。在那些看清了问题的人里面，他们有些在政治光谱中属于右派，而不是左派。

　　观察者网：您曾与一位记者有过一场深入的对话。他说，如果有个美国人坐在这里，他可能说您是一位反民主人士；他会说，美利坚合众国是建立在民主理念基础上的，政府权力的滥用受到了严格约束。而且，美国“民主政治”的一部分——地方自治，也运行得很好；此外，美国还有选举人团制度等等。有很多中国人也深受这些思想的影响。

　　约翰·邓恩：我的这些观点的确没有在美国为我赢得很多朋友。不过我是一名教师，我一生都在教人们如何建立对世界的认识。

　　我认为美国人对他们自己的政治制度也不是很了解，很多美国人实际上并不知道他们的政治制度是如何形成的。是詹姆斯·麦迪逊（James Madison）和亚历山大·汉密尔顿（Alexander Hamilton）这两位伟大的美国政治领袖和思想家从根本上塑造了美国宪法的面貌。他们都认为民主理念对于各殖民地基础上组建的国家是毫无帮助的。所以他们并不是很建议采用民主制度。他们也不希望美国按照民主原则把各殖民地组织到一起，他们当时对民主的理解是希腊式的。他们认为民主就是每个公民都参与政治决策。

　　在18世纪末，北美的13块殖民地加在一起面积已经非常大了。当然不可能每个公民都参与政治决策，因为如果你当时骑马从13块殖民地的一端骑到另一端，天气好的情况下两个星期日夜兼程都是到不了的。詹姆斯·麦迪逊和亚历山大·汉密尔顿认为，美国不应考虑民主制度，而是应该把国家建设成一个庞大的联邦制共和国，其中13个州应该保留足够的自治权力，而联邦政府的权力应受到限制，而且联邦政府仅应在两个领域行使权力。

　　首先，是确保13块殖民地的安全，也就是对外部的军事防御。亚历山大·汉密尔顿当时仅经历过一场残酷的战争，也就是独立战争，他很清楚一个国家需要国防，这是他的一个核心考虑。

　　其次，他还有一个很重要的考虑，这在整个美国历史上都是非常重要的，就是美国应该以商业立国。他认为，如果美国13个州各行其是，面对外部世界没有统一的协调，那么美国作为一个国家就不可能成为一个商业强国。因此他认为在各州之上很有必要建立一个强大的联邦政府，他在《联邦党人文集》中着力强调了美国宪法的重要性，而且还为起草宪法的要点提出了自己的建议。

　　约翰·邓恩：托克维尔是法国贵族，他曾与朋友一起访问美国，他们游览了美国的很多地方，观察到了很多东西，也考察美国的监狱系统。于是他写了一本非常有名的书，叫《论美国的民主》，有两大本，花了5年到1840年才出版完这套书。托克维尔在书中很生动地记录了美国当时的情况，让美国人深受鼓舞。

　　现在已经是2024年了，情况已经大为不同了。今天的美国与托克维尔访问时的美国已经是两个不同的社会，社会运行的方式也非常不同了。

　　今天的美国的确有地方自治的体制，对地方民众很重要，但是与托克维尔当年描述的已经不一样了。地方自治政府很突出的一个特色是他们有镇民会议的制度，托克维尔当时对此非常着迷。当然，现在这种会议已经不再发挥重要作用了，不过在当时看来，它更像是直接来自雅典城邦。

　　镇民会议并不处理国家大事，而是更加关注社区生活，比如你不可以在自家院子里做妨碍他人的事，或者参与交通规则制定等等，都是通过镇民会议来确定的，它并非无足轻重，只是不涉及国家大事。

　　在美国，州的权力很大，至今仍然很大。美国的州可以独立于中央政府来制定一些政策，甚至选举自己的州长。美国的州长有相当大的权力，各州有自己的法院体系，而且与联邦法院的体系不同。不过，在大多数重要的事情上，联邦政府拥有终极权力。美国最高联邦法院的权力是高于州法院的，而且联邦行政机构的权力也要高于各州州长。虽然关于联邦和州两个层面的职责范围仍然存在一些小的争议，不过我想整个大的结构是非常清晰的。

　　我并不特别认为这种结构不适合美国。但我认为，当前的这种国家结构与托克维尔看待美国的方式已经没有关系了，这是一种截然不同的结构。当下的美国社会和经济比托克维尔时代复杂得多，各种关系贯穿其中，深深地影响着每个人的生活，美国乡镇的自治已经无法影响到国家的大政方针，美国真正的权力中心在美国国会、联邦最高法院和联邦政府那里。

　　约翰·邓恩：如果你回顾1786年或1787年北美殖民地时期的历史，当时最初的美国人正在撰写《联邦党人文集》。他们中有很多人是非常不愿意建立联邦政府的，因为他们认为这会削弱自己的自由。实际上就像现在一样，美国人非常关心自己的自由权利，虽然他们不那么关心别人的自由，但他们对自己的自由是否受到影响是非常在意的。

　　选举人团制度是联邦宪法结构的一部分，这样的制度设计，其目的在于赋予各州相当大的权力。选举人团制度其实是各州在联邦政府面前保留权力的一种表现形式。如果你认为“民主”是赋予每个公民平等的政治权力，那么选举人团制度其实是非常不民主的，甚至是反民主的。

　　在最近几次的美国总统大选中，受到更多美国选民支持的总统候选人其实并未成功当选，而是选举人团决定了谁能最终当选总统。除非你是一个有很多投票经验的美国人，否则你很难认可这是一个符合民主原则的结果。

　　2016年，由于选举人团制度的存在，获得普选票数更多的民主党候选人希拉里，却没有赢得总统大选

　　观察者网：在过去的几年里，“民主的衰落”在西方世界一直是一个很热门的话题。您提醒我们要充分意识到资本主义代议制民主滥用“民主”概念的情况。那么“民主的衰落”指的是什么？您乐见民主衰落的发生吗？

　　约翰·邓恩：不，我当然不希望民主衰落的发生。实际上，你所提到的“民主的衰落”与一个现象有关，那就是大多数西方国家的政府在不同程度上在有效国家治理上失败了，而且这种情况已经持续了很长时间。

　　政府的政治责任有很多方面，不同的西方国家出问题的方面也不同。这种失败遍及整个西方世界。而且就我个人的看法来说，其实不仅限于西方世界，世界上大部分地方都存在这种问题。此外，还有一个非常显着的进程一直在持续，这也与资本主义经济体系内部的深层机制有关，那就是财富的快速集中。

　　自二战结束以来，西方政治体系中那些有吸引力的方面正在发生逆转，很多人们不希望看到的现象正越来越多地出现。财富大量集中在社会上层，而大多数老百姓的生活水平却出现了下降。更重要的是，人们上升的机会没有了，对未来的乐观预期没有了，我们看不到情况改善的迹象。

　　如果一个政治制度给老百姓带来这样一个结果，那么很显然这不是一个正在有效运转的制度，从意识形态角度来说，它是一个失败的制度。当然，你不需要考虑意识形态那么复杂的事情，人们对这种情况是可以直接感知到的。不同的西方国家感受到的程度不同，因为他们各自失败的程度也不同。

　　不过，有一个很发达的国家例外，在那里你看不到任何失败的迹象，这个国家就是瑞士。瑞士是一个很奇怪的国家，跟任何地方都不一样。瑞士的制度在正常运转，我对这个国家了解不多，因此我也不知道其中的原因。除了瑞士，其他几乎所有西方社会都存在不同程度的问题，而且这些社会内部的政治关系也因此越来越恶化，老百姓对此十分失望。

　　如果你把民主政治看作是人们为良好结果进行的一种努力，那么如今我们面对的可以说是一场政治灾难。我们还看不到扭转趋势的迹象，我们不知道该做什么才能够扭转这一切。

　　在我的祖国英国，新政府刚刚上任，他们当然非常希望能扭转这一趋势。可实际上他们并不知道该怎么做，没人知道该怎么做。也许我的孩子能看到英国走上成功之路，我自己可能看不到了。我不知道英国是否还有能力扭转失败的局面。

　　观察者网：那么，在您心目中什么是好的民主？是老百姓直接参与决策的过程吗？还是说只要结果好就是好的民主？

　　约翰·邓恩：我觉得两者都是属于好民主的特征，而好的方面是不同的。对于一个社会来说，其成员能够有机会积极参与政治生活是非常好的事情。因为只有这样，普通人才能有机会把自己关心的问题和各种不满告诉社会的领导者。如果领导者不知道人民的疾苦，那并不是一个好的社会。

　　当然，你也可以通过派人下去调查来得到一些信息，但这并不是一个好办法，因为如果老百姓知道是调查人员，他们可能不愿说出实情。所以说，人民的政治参与是非常重要的，其核心就在于信息自下而上的流动，领导者应该知道社会上正在发生哪些事情。

　　当然还有其他方式来实现这个目的，据我所知中国在过去10年里就采取过很多方式来做这件事情，这些都有助于我们实现信息自下而上流动的目的。

　　从这个角度来说，其实英国地方政府表现得还不错。然而令人遗憾的是，地方政府的工作能力受限于中央政府的税收分配。在过去40年里，英国政府越来越把权力收归中央，而中央却不了解下面的情况，只有那些人们选出来代表自己的人才了解社会的实际情况。这种趋势严重削弱甚至伤害了英国社会。

　　我认为，在今天的世界上，无论一个国家的人民多大程度上参与政治，最重要的其实是国家的协调能力，政府必须站在社会大众的整体利益一边，而不是任由财富向上层社会集中。

　　仅靠人民的政治参与是无法做到这一点的，想通过老百姓参与政治来解决财富集中是毫无意义的。事实上，这种思路非常荒谬。在英国尤其是北美的学术界，这种思路非常令人反感。在我看来，如果一个人连这个问题都看不清楚，就是极其愚蠢的。

　　在英国，我还看不到有什么好办法来取代现有的体制，让一个制度运行良好的国家为自己的人民服务。其实，雅典城邦的民主与这个目标是非常一致的。雅典公民也都希望能直接影响社会的政治决策，也都希望自己的利益能得到维护。

　　不过如今靠个别老百姓影响决策是不现实的。在我看来，在西方代议制民主体系内，最乐观的情况就是，信息可以自下而上未经过滤地流动。领导者在收到下层人民的呼声之后能够尽可能地采取有智慧的措施进行回应，并尽可能地为社会大众的利益着想。也就是说，必须永远把社会大众的利益置于少数人的利益之上。

　　过去三十多年，美国底层90%民众财富占比在逐渐下降，而Top1人群的财富占比在不断增长，疫情中甚至占到总财富的约32%美联储

　　然而实际情况并非如此。在过去40年里，在整个西方世界，我们都没能做到这一点。这也就是为什么西方民主理念在世界上越来越失去吸引力、在西方内部也越来越失去认同感的原因。

　　观察者网：下面我们谈谈其他国家的民主，比如说印度。您曾表示印度是迄今为止最大的民主国家。为什么您如此评价印度的民主？从结果的角度来看，在很多普通中国人的印象中，印度是一个比较危险的国家，腐败严重、强奸案频发、社会等级森严等等。印度的民主到底体现在哪里呢？

　　约翰·邓恩：这是一个非常好的问题。我对印度很熟悉，因为我的妻子就是一位研究印度的人类学家，她在印度做了大约12年的田野调查工作，她对印度非常了解。我成年后一直对印度这个国家感兴趣。

　　从某种意义上来说，印度的确是一个民主国家。当然，你也可以说印度不是很民主。印度的社会，包括印度的经济状况都表明，它不是一个成功的民主政治制度的典范。

　　事实上，印度并不具有民主的政治体系。75年前，印度还是大英帝国的一部分，这个国家的体制的确是完全按照西方的标准模式，也就是代议制民主来确立的。然而一个国家的社会发展状况和经济水平是其政治体制的外在表现，而印度社会充斥着非常严重的不平等，其社会上层对下层的蔑视是令人震惊的。